Хороший выпуск.
Про религоизные общины в СССР поясню (сдавал жу тему по научному атеизму)). Территориальная религиозная община регистрировалась (минимум 20 человк). Им в пользование выдавался храм (церковь, мечеть или что еще). Избирался церковный староста - лицо материальо ответственное. Община собирала общинные взносы и на них содержала культовое сооружение. Отдельно приглашался священник (дипломированный специалист из Патриархии или управления мусульман)на зарплату. Оплачивался из общинной кассы. Отдельные статьи доходов составляли пожествования и плата за обряды. Тут интересы попа и старосты конфлитовали. Но в целом решали вопросы мирно-полюбовно, чтобы не дранить ОБХСС или финорганы.
Все нанятые таким образом платили что-то до половины дохода в виде налогов. Даже если нанимались шабашники, им начилялось 400 рублей - на руки 200. Остальное налоги.
Членов общины не стоит путать с прихожанам, которых могло быть немало. Если постоянные - то как бы намекали, "что неплохо пожертвовать - крыша церкви прохудилась".
Торговлю религиозными товарами тоже регламентировалась Их изготавливали и продвали религиозные коопеативы по установленным ценам.
Сейчас все меняется. РПЦ уже десятилетия ведет наступление на общины (не знаю, стались ли они как юридические лица). Их нелвижимсть преписывают в собственность РПЦ.
Мне не надо ничего "считать" - я знаю. Рецинзентом от МОсфильма сценария моего знакомого (название "Ночные ведьмы") был сценарист Валуцкий. Он же и зарубил этот сценарий на худсовете студии. Каково же было удивление моего друга увидеть эту фамилию в титрах фильма В небе "Ночные ведьмы". К режиссеру претензий нет. Но вот к Валуцкому,.. мир праху его. Сходили, посмотрели. Персонаж Ванечка там не пришей кобыле хвост. Как видно, в "доработке" сценария и фильма от него остались одни ошметки.
Повторюсь - фильм сня хоть и "с люд=овью" но на наизком профессиональном уровне.
Шифрина, оказывается, "затравили". И кто? Прилепин и Гоблин!!! Ссылку на п-ресурс даваь не буду. Но погуглить можно по фразе "Шифрин рассказал о травле после фильма Дудя о Колыме".
> Понятно что здравомыслящий человек всерьез во время боя на сверхьестественные силы полагаться никогда не будет
Это "агоритм выживания". В нем есть совершенно рационалное звено - следование правилам выживания на войне доведенным до автоматизма. Типа: проверил форму - удобно, обувь - нормально. Оружие - в порядке - Боекомплект - в норме. Каска, броник. В этот алгоритм попадаются и на первый взгляд нерациональные вещи: новая фрма не прилегла - разражает, отвлекает, неразношенная обувь жмет, непроверенное оружие не внушает доверия. Все это делает бойца неуверенным. Точно так же и мекотоые случаные вещи ведут к внутренеей неувеенности - и возрастанию вероятности ранения или смерти. Потому и вера в приметы, и в некие заклиннания типа поговорок.
Хотя людям привычным к войне даже приметы фигня.Значит - абсолютный проффи. Но таких относительно немного.
> Сразу напомнило "Они сражались за Родину". Где Иван Звягинцев попытался как мог помолиться, испытывая ужас и беспомощность под страшнейшим обстрелом. И это сильный ход.
Сцена очень сильная. Потом герой испытывает муки совести "как я - партийный человек, смог опуститься до такого?" И превращает стыд в ненависть "сволочь-фашист, до чего довел человека". И встает накалывать на штык фашиста.
Психологизм посильней чем у Достевского.
> Затем вспомнил набожного персонажа из "Спасти рядового Райана". Он цитировал Псалтырь, но и одновременно с тем лупил по врагу из винтовки.
Я тебе больше скажу. Говорят "На передовой атеистов нет". Но нет там и христин или мусульман. Там правит некий языческий бог войны. Одни просят его "спаси". другие "помоги". Даже мусульманские шахиды, ищущие смерти, мечатают попасть в свой рай с пирами и гуриями - в принципе то же самое, что викинги, мечтавшие попасть в Вальгалу. Сколько не кричи они "Аллла, акбар!" при этом.
Опыт показывает, что на войне процент разуверившихся примерно равен проценту страсно уверовавших. Достаточно увидеть, что там творится - у человека думающего возникает вопрос "Как ТНБ вообще мог допустить такое? Если - да, это самое страшное существо на свете. Но скорйе всего его вовсе нет - и все творят люди" Некоторые становятся циниками после этого, некоторые - удивительно порядочными людьми, снисходительно и с понимантем сморящих на своих уверовавших однополчан.
> Эх, вот бы кто из современных творцов посмотрел как можно сделать сцену с молитвой
Да брось ты - это для них дежурный пропагандистский момент. Над же чем мотивировать героев. а то в "Жаворонке" по их мнению "невнятный экипаж" (это же надо так сказать) с невнятной моивацией. Не кричат "За Родину, за сталина!" - не показывают зрителю в лоб, что заставило их сражаться.
Фильм, можно сказать, никакой. Самое интересное, что я знал сценаритса, написавшего прекрасный сценарий под тем же названием. Но потом сценарий у него умыкнули, "поправили" и остались только имена персонажей и намеки на коллизии. В том числе придуманный мальчик Ваня. Да еще фильм поручили начинающему режиссеру.
Так бывает...
Если сравнивать его с "Аллегро с огнем" то вообще никакой фильм. Я уж не говорю про высшие достижения советского кино о войне (дописываю, что не перечислили камрады и Гоблин): "Был месяц май", "Порох", "20 дней без войны", "Живые и мертвые", "Иваново детство","Хроника пикирующего бомбардировщика", "Мы смерти смотрели в лицо", "Восхождение", "Жаворонок", "Жажда", "Поезд в далекий август", "У твоего порога", "Мне было 19" (совместный), еще совместны "Проверено - мин нет", "Судьба человека", "Белорусский вокзал".
Наверняка я многое не назвал. И не включил сериалы.
Сечас главная проблема фильмов о войне - в неих нет серьезного разговора о жизни, о судьбах людских, осмыления. Есть политичекий заказ и модные тренды. По существу сценаристам и режиссерам сказать нечего. Мотивация - "бабла поднять". Потому выдают картинки наподобие компьютерных игр и картонные персонажи. Людей это не задевает.
> Это уже, судя по всему, в прошлом. Теперь тренд - демонстрирование героицкого прошлого, к которому коммуняки, со своей коммуняцкой идеологией, не имеют ровно никакого отношения
Да. Судя по молебну с иконой во время боя в Т-34 - так и есть.
Не думаю, что они вообще отойдут от либерального мифа "завалили вопреки". Пространство маневра у них ограниченно идеологическими рамками.
Хотел написать, как бы такие залепухи проходили бы через редактуру, продюсеров, или даже совесткий худсовет. Все это были бы "мелкие недоделки". Не принципиальные. За них стороны биться насмерть не стали бы. Они так и выглядят - многознаным компромиссом. "Как бэ намекают..".
Нечто подобное можно предьявить Брестской крепости: "наш союзник Германия" или "репрессированый Гаврилов". Или тем же Панфиловцам с абсолюно идиотскими историями о "Семи самураях и Великолепоную семрку" (что вообще выводит фильм в разряд фантазий), а так же православными аллюзиями разбросанными по всему фильму. Но они тонут в куче иных "правильных" (с точки зрения советского зрителя) эпизодах и деталях.
В моих фильмах либеральную публику тоже бесят некоторые детали. Хотя перед эфиром фильмы эти прошли жестике фильтры продюсеров и редакторов. Но в целом деталь можно убрать поскольку против сюжета фильма, складывания эпизодов и фабулы любая редактура бессильна. А это означает переделывать фльм на корню. Фильм получаетс яили нет уже на сценарном уровне. И основные его идеи -- там же.
В мозги зрителя вкладывается правильный посыл. А хорошо подобранная деталь его акцентирует, деляет ярче, сочней, доходчивей. Но в целом - если цензор упиратся, деталь можно и убрать.
Кому: Miranda, #85
> Вот из таких вроде бы мелочей и складывается целая картина. Ведь те, кто все эти мелкие допущения делает, далеко не дураки.
Ну конечно!!! Как сценарист и режиссер скажу, что фильм складывается несколько иначе (см. выше). Бедкомедиан рассказывает что такое крупные сценарные проколы, режиссерские просеры и т.д. В том вале откровенного антисоветского говна и брехни, что лилось тогда, фильм выглядит в целом очень выигрышно.
Есть "взбрыки режиссера". Но это даже не "краска", а "оттенок". Это то, что я говорил в интервью Тимину: "либеральная натура режиссера пробивается". Его "я так вижу". ... Фильм показывают до сих пор, в отличии от большинства снятых тогда и позже, и благополучно забытых. Выди он в советские времна - можно было бы говорить, что он "подспудно нес некие антсовтские фиги в карманах", но когда рядом показывали про упырей из НКВД, "трупами завалили", "выиграли вопреки" - разговор ни о чем.
Все эти теории о глобальной подтасовке попахивают фоменковщиной. Это физичеки невозможно. Что не исключает поздней подтасовки каких-то отдельных дел или уничтожений групп докуентов.
Тут все загвоздка, что данные Земскова хорошо "бьются" сисследованиями Меморяиала "на земле". Раходждения не такие существенные. И Рогинский, и Земсков начинали ка кярые антисоветчики, антисталинситы и либералы. Оба хотели "доказать документально верность Солженицына". Для них ельцинская власть открыла архивы. Разница в том, что в Земскове взял вверх честный ученый и он придал гласности свои исследования. Рогинский испугался собственной либеральной тусовки.
Так что "закрытые архивы" (хотя они не совсем закрыты) это реакция властей - придет еще один Земсков и опять нароет тоже самое. Поэтому - "прикрыты". Что подталкивает всяких либералов смневаться в Земскове и верить Дудю или Роману Романову. Власть им так кокетливо подыгрывает. Но если бы власть была "чекистской", то хренля бы ей заигрывать с вдовой Солжа, выпускать огромным тиражом сокращенный вариант "Архипелага ГУЛАГа" под ее редакцией - "для школ"(!!!), Открывать "стены плача", не прекращать потоки "десталинизации" льющиеся с экранов ТВ. И т.д.
Ну просто "стариковское ворчание" ;)))
Есть всего несколько случает, когда фильм превосходит экранизируемое произведение, большая удача - если встает вровень с ним. Обычно - несколько хуже или гораздо хуже.
Конечено "МОменту истины" не повезло, что его не смогли экранизировать Жалякявичус или Тарковский (по последниму предвижу много возражений от камрадов))) Он бы снля его вместо "Сталкера" - но возражали и Богомолов, и Суслов. Так что "проторговали лицом" - когда в СССР могли снять за неплоой бюджет с сильными актерами. Дождались Посперестройки, где уже рулили бюджеты и комерческие интересы. Экранизировал в общем "крепкий профессионал" (не Жалакявичус и не Тарксовкий при этом) - таковой и получилась экранизация - "крепкая", но не шедевр. На максмум возможностей режиссера и продюсера. В целом - хуже книги. Но как самотоятельный фильм неплох. Особенно на фоне тогдашнего вала говна.
Камрад, для современного молодежного зрителя белый хлеб и сосиски в порядке вещей. Он ничего "такого" не заметит. А фильм подвинул к прочтению романа многих. И это его главное достоинство. Собственно, по остальным эпизодам так же ерунда. Зритель, в массе не думает и не обобщает. Он смотрит про конкретных героев конкретный сюжет. Увлек сюжет, понравились герои. Запомнол "Бу-у-удьте любезны!" - вот и все, что в голове осталось. Сосиски, толкнул-выбросил особой роли в общем впечатлении не играют.
Прочевший, разумеется, отметит все недочеты фильма. Естественно, роман в сознани затмит фильм.
Я бы и сам прворчал. Мне жутко не нравится отсутствие в начале "пейзажа после битвы" с трупами и прочими мерзостями. Богомолов не случайно вставил в начало такие сильное описание, что бы создать у читателя не бравурно-патертический образ войны, а ее изнанку с трупами, вонью, слизью, мухами.
ПОэтому при певом просмтре в начале 00-х он мне не показался. В прошлом году под 9 мая перечел роман и посмотрел фильм. Сильных косяков не обнаружил. Экранизирована "буква" романа. Местами ухвачен "дух". Но только местами. В общем - выехали на исходном материале.
Камрад, ты слишком критичен! Сам Богомолов консультировал этот фильм. Инструктировал актеров. КОнечено, срался с режиссером и продюссером. Но он cрался со всеми режиссерами, с которыми работал. С Тарковским на "Ивновоым детстве" (а до этого с первым режиссером до степени, когда тот проект бросил и Тарковскому пришлось переснимать). С Богины - когда тот снимал "Зосю".
Тем не менее в фильм от него попало очень многое. Это экранизация романа. С сокращениями но без дополнений.
Ну да - сцена с "корочками" у режиссера удалась. Но в романен она есть - в фильме есть. Раздувать из этого эпизода глобальную антисовтчину фильма не стоит. ,
> Помнится Доренко сильно сокрушался у себя на радио после этого, что выглядел в этом интервью мягко говоря не айс!
Он ужек лет десять как "выглядел не айс". Гипертоник с изношенным организмом и мозгом.
> Да и нового ни чего Дудь не выдумал. Берет Обычное интервью!
Таким же "обычным не обчным" в свое время хотел выглядеть скандальный Кушанишвили, когда спрашивал приехавшую в Россию Сандру про ее сиськи. Та аж охренела - никто и нокогда в Италии не осмелился ее так спрашивать на публиччной пресс-конференции. А сейчас этот Кушанишвиле - рядовой гламурный тсовщик давно уже ничем не выдеющеся из глянцевой толпы. Ну и Дурь скандально прогремел вопросами про мастурбацию. Он кажется себе и пуберантным подросткам вокруг него "очень смелым" - для подростков вопрос актуальный. Для людей взрослы - вообще никак не интересен.
Вчера пропустил начало. Включил глянуть - увидел молящегося в танке во время боя. Даже советский кинематограф (в худших образцах) не позволял себе столь тупых агиток. Худсоветы работали.
А тут настолько "в лоб" ж тошнит. Смотреть не стал. Надеюсь, Бедкомедиан раздобает этот "шедевр" по самые не балуйся. Обидно, что скормили это ублике в праймтайм 9 мая. Когда народ уже подгулял и воспринмает все не столь критически.
Как всегда споконо, грамотоно, взвешенно, аргументировано. Что мне особенно нравится - словно озвучивает мои мысли. Так что и статей писать не надо :) Хотя, естественно, это мысли Егора. А идеи просто "витают в воздухе" или "бродят в массах". Гавное - грамотно их изложить. И тогда они стнут материальной силой. Мое почтение!
Закинул ссылку дудельцам. Надо лупить систематически. :) Правда, высравшись на ролик Гоблина - Жукова, выпустив пар там вряд ли они так же стремительно набросятся на Яковлева. То было "яичко к хрстову дню", а здесь "тяжелая артиллерия".
"“Когда он был Тер-де-п'int какая он родня присел ФЕР ТЕР его лицо хана, он такк листьев тополя и пистолет Тер вентилятор поднял Альф. Ден Братец лис пришел trottin’ вверх. Он говорит: "Братец Кролик,что за шум я слышу в лесу? Что де имя Эр благости это значит? Братец Кролик киндер почесал в затылке и пригнулся, а дэйер пытался отвезти меня на большой Бобби на ручей. Они все меня убивают, а когда я расплавляюсь, они говорят, что они заставят меня сделать все, что угодно. Им неинтересно быть такими, как я, братец Фокс. Эф вы странствовать пойти, де ГИТ в Эр-де-существительное, говоришь, идти сломя голову вниз де большой"
«Когда он получил тер де Пинт, когда его родственники успокоили его лицо, он поднял лист тополя и замахнулся на него». Ден Брер Фокс придет. Он говорит: «Кролик Брер, что за суета я слышу в лесу? Какое имя, боже, это значит? - Кролик Брер Киндер почесал голову и сказал: - Почему, Дайер пытается сделать меня большим болваном на Крик. Dey all a axe me, а 'когда я' запал, dey скажи, что deyer gwine ter заставит меня пойти как угодно. Дей, не смешно быть в густонаселенном, чем я, Брер Фокс. Если ты хочешь идти, идти впереди, эр-хаун, иди по-большому!"
Написал ему ответ (кое-что уже высказыал на Тупичке).
Там не "слезинка ребенка", там иной счет - кровавый. С одной стороны фашизм, война в Испании грядущая война. Надо готовиться к войне со страшным противником - нацистской Германией. Вычищать страну от "пятой колонны". С другой стороны - чистка шла жестоко, очень жестоко. О огромными "перегибами". По первой бериевской амнистии 1938-40 гг.
выпустили из лагерей 270 000 посаженных при Ежове. Еще 30 000 про
амнистии 20 000 лет РККА. А при Хрущеве реабилитировали еще под 400 000 тысяч.
Половину - посмертно. Условно можно назвать всех их "невинными жертвами" чисток. Столько же, выходит, за дело кончили. Пришли фашисты. Итог - 27 миллионов уничтоженных
ими (планировали унитожить минимум 60 миллионов). Остановил их сталинский СССР - больше не было кому. Две чаши крови. Какая перевешивает?
Можно ли было без репрессий?
Теоретически -- вроде бы да. Но история показывает, что любой социалистический режим проходит через период репрессий. Потом наступает период относительной свободы и либерализации. Видно - такая закономерность в строительстве социализма. С оной стороны надо уничтожить затаившихся буржуев, с другой - особо пламенных
революционеров – радикалов (тех же троцкистов), которые не поняли, что время разрушать прошло и пришло время строить, трудиться от зари до зари. С третей - уничтожить ту гниль, что вплывает во время революций деклассированный полууголовный элемент записавшийся в революционеры. И никто из этих категорий не хочет покорно идти под расстрел – норовит утащить с собой побольше невинных, а то и вовсе спрятаться за их спинами. Это не оправдание невинных жертв репрессий. Это объяснение ситуции. Выбор чудовищный между 1.5 миллионом жертв и 60 миллионами.
Ну и "все познается в сравнении". Мой любимый пример - межвоенная Болгария. С 1922 года (свержения правительства социалистов-популистов Стамболийского) до 1944 - сентябрьский переворот коммунистов и демократов режим царефашистов уничтожил примерно
40 000 противников режима (цифра дана по минимуму). При среднем населении 5.5 миллионов человек. В пересчете пропорции к населению СССР на 1940 год получим что при тех же масштабах в СССР было бы уничтожено 1 400 000 человек. Я не беру этническую чистку 1937 – выселение греков во Фракию, затронувшую не менее 500 000 болгарских греков (погибли при этом тысячи - точно не подсчитано сколько). При этом в
Болгарии никакого индустриального общества построено не было, никакого существенного улучшения жизни не произошло. Болгария покорно ложилась под Германию, а потом присоединилась к союзникам. И до сих пор немало в болгарских либералов, восхищающихся царской Болгарией и считающей, что уничтожение коммунистов было вполне нормальным и не очень существенным для страны. Будто вообще и неб ыло. Официально сегодня про те жертвы не вспоминают. А у нас при схожих масштабах до сих пор стоит вой. Я уж не беру иные фашистские страны той поры, где уничтожение своих граждан было чудовищным. Но меркнет, по сравнению с тем, что творили они в СССР и иных зарубежных
странах. Все забыто - помнят только "преступления красного тоталитаризма".
В ином случае мне пришлось бы выкладывать массу этнографичеких исследований патриархального уклада. А так - ты сослался на свой опыт - я на свой. Они разные, мой одним словом не опишешь. Бывает по всякому в патриархальных укладах.
> В моем понимании, патриархат - это зависимость женщины от мужчины, главенство мужчины в семье. В капиталистическом обществе основывается такое главенство на деньгах
Общепринятом понимании это ведение хозяйства ради выживания семьи, "большой семьи", рода, общины.
Тут консервирующие уклад факторы прежде всего экономичекие, а не гендерные. Соответственно, воспроизводство рабочей силы в масштабах семьи для непрерывного (в поколениях) ведения хозяйства.
Это основная функция матери в доме. Вторая - ведение хозяйтва. И уж третья - помощь в основных работах. Религиозный и обычный (от обычая) факторы лишь кодефицируют поведение в подобном укладе. Это "надстройка" к базису - "семье как хозяйствующему субъекту".
> "хозяйка дома" - это красивая легенда. В реальности это "принеси, подай, иди на х..й не мешай".
В какой "реальности"? Камрад, я бывал у народов Севера, на Кавказе, в Средней Азии. НУ и за границами бывшего Союза в Азии и Африке. Да что там - В Южных Европах и на Балканах тоже наблюдал элеметны париархального уклада. Хотя - только элементы. Видел и разделене дома на половины мужскую и женскую. Видел и главенсво женщины в париархоальной семье - при неспособноси к тому мужчина (ЮВА). Всякое бывает. В патриархальной семье глава семьи никогда не выкажет публичное неуважение хозяйке дома. Дети всегда будут чтить мать. Да и в мусульманских странах старые женщины могут так разогнать хулиганствующее пацианье на улице - мужики позавидуют. Не кулаками - силой авторитета.
ТАк что личный опыт держи при себе. Может быть повезет увидить действително традиционное общество.
Зато либералы в "Бесах" открывают "бездны". Видать, созвучно их душам. Ну и революционеров они вот так "по Достоевскому" представляют. Интресно, Серерянников их ставил? Удивлюсь, если нет. Ну у него еще все впереди.
> Полноценно по японским. Так вышло, что хороший знакомый живет в Японии и в связи с некоторыми проблемами в основной деятельности, полгода проработал там охранником в ТЦ.
Вот как интересно! Говорили про ассинизаторов, а перешли на демонстративного охранника.
Кому: Готальский, #262
> Я конечно дико извиняюсь, прочитал этот пост два разА и вдумчиво. Но так и не понял, что за зверь этот "патриархальный уклад" и какие у него определяющие свойства.
Объяснено все в двух словах. Но - предельно понятно.
> Если женщина может полностью обеспечить себя самостоятельно, выстраивая карьеру, то именно этим она и займется.
Это уже цивилизационный модернисткий уклад. Основа патриархального - семья в старом понмании.
> А если у женщины ее уровень жизни от количества детей в семье повышается(помощники по дому) и при этом ее личный карьерный рост ограничен или малоэффективен, то ее приоритетом станет деторождение.
Есть такое - "черные матушки в гетто" (американских). Баба не замужем все время рожает, получает пособие как многодетная незамужняя мать. ОЧень большое. Половина населения негритянских гетто живет от такой "матки". Уже четре-пять поколений потомсвенных безработных. Но это тоже феномен современности.
> Религиозность общества так же влияет на количество детей в семьях, но по-большому счету через тот же механизм "закрепощения" женщины.
Положение женщины в патриархальном обществе - мать и хозяйка дома. Ка кбыло на протяжении тысячелетий.
Но я же писал уже. При перезде в город патриархльной семьи стаистичеки количество детей уменьшается вдвое. Хотя благосостояние семьи увеличивается. Прсто раньше это было 10 детей. Теперь пять.Следующее поколение остановится скорей всего на 3. Бывает больше.
Что такое традиционный клад я уже объяснил в этой ветке. Ты, наверное, пропустил. Повторять не собираюсь.
> В упомянутой Японии можно всю жизнь проработать охранником в супермаркете, или уборщиком мусора и зарабатывать вполне достаточно для нормального существования
Полноценно по твоим меркам или по японским? Или по европейским?
Читай Маркса. Или слушай мои с Климом лекции по Капиталу.
> Оно будет означать, что есть и противоположность - хороший либерализм.
А разве нет? Либерал-социалистов и либерал-коммунистов во враги запишешь или в созники как часть левого движения?
Либерализм имеет давню историю, свзан с развитем капитализма и отражает как буржуазную, так и мекобуржуазную точку зрения "свободу каждой личности" ("значит -будут грабить" :) Достаточно прибаваоь к "свободе для кадой личности" дополнение в виде "как условие свободного равития всех" и получится один из ключвых лозунгов Манифеста Коммунистической Партии. Предложишь его оттуда убрать?
У либерализма есть правое и левое крыло (ну и центр, разумеется). Левое крыло смыкается с социалистами и коммунситами (во вском сулчае с еврокоммунистами наверняка). А вот правое доходит до утверждения "всех врагов либерализма надо уничтожить", отказывается от приципа "для всех" разделяя общество на "свободных людей" и "людей с рабской психологиеей (ватников, совков)". Это экстремисты от правого либерализма. Силечь - либерал-фашисты.
А вообще это "здравый подход" - не изучиать и описывать явление, а определять его только по принципу "полезно это в борьбе или вредно". Это, кстати, тоже оппортунизм - "левый оппротунизм".
Как он относится к одессому сожжению? Осудил или солидаризировался с убийцами? Как относится к войне а Донбассе? Назвал геноцидом или наоборот? Есть реперные точки по которым легоко все вычисляется.
То есть ты не понимаешь, что есть спрос-предложение на рынке рабочей силы, от которого зависит предложени езарплат?
Опять же работа ассинизатора гразаня и более опасная чем сидение в офисе (вредные испарения, опасность заажения, и тд). Так что большинство офисных работнков выберет ковыряние в гоне в самую последнюю лчередь, даже при высокой разнице в оплате в пользу говночерпия.
> Не хотят, или не могут достойно обеспечить?
Ответ куда проще чем кажется. Достаточно сравнить рождаемость у среднего класса и богатых в этих странах. У богатых матеилаьных проблем обеспечения потомства нет - а уровень рожаемости едва дотягивает до уровня фертильности. У свербогатых иное - им нужны условия гарантированной передачи крупной собсвенности в наследство. Поэтому где-то в районе 2-3 детей. Редко больше.
Правильно. Но при этом есть поравки на рельную жизнь. Повторюсь: хаотическое движение миграционных потоков было и в СССР. Во вторых - в зависимости от ситуации политка могдагла быть абсолютно разной. Например в 20-30 годы оргназовывался приток работников из села в город. В 70-80 наоборот проводилась политика удержания рабочей сиылы на селе и даже попытки переселения специалистов из города в село.
Капитализм тоже пытается регклировать мигранционные потоки. Выдавая квоты на вьезд разным категориям рабочей силы. Наприме: ученые велкам, водилы - стоп! своих хватает.
> Мигрантов из Ливии дохрена не потому, что в Ливии после бомбардировок НАТО появились права и свободы. А как бы, совсем наоборот.
Ситуация последнего десятилетия с мигрантами - это уже качественный прорыв. Колтчественные изменения переросли в качественные. До этого (послевоенный период) экономческая миграция имела среднетукуший почтоянный поцесс. Показательно, что потоки из третьего мира в "первый" в основном шли по линии "бывшая колония - бывшая метополия". В Англию ехали пакистанцы, индуся, ямайкцы. Во францию - арабы, негры центральной Африки, индокитайцы. В ФРГ - из Турции - страны ранее близко связанной с Геманией. В США - из полузависимых стран ЛА. В Европе всилу больших политичеких изменений пошли волны миграции с конца 80-х. Сначала из бывших стан Соцлагеря. Потом еще беженцы от конфликтов в Евразии. Теперь - жертвы "арабской весны". Понятно, что бегут они от войны. Но бегут-то они в Западную Европу, а не в РФ. Экономичекий мотив оказывается решающим в выборе страны-пристанища.
Сравнивать СССР и капстраны в миграционных потоках - не самое простое занятие. То есть процессы схожи - урбанизация, индустриализация, развитие науки. Все обусловлено объективным процессом - научно-техническим прогрессом. У нас потоками рулили, в том числе в интересах народного хозяйства. План у нас главествовал - планово строили новые заводы, вокруг них города. Соответвенно там была работа и квартира быстро выдвалась. В крупных городах наоборт рост промышленности ограничивали (моденизировали уже существующие предприятия) - вводили лимиты ограничивающие приток мигрантов, а на Северах платили надбавки. Ну и так далее. Тем не менее стихйные процессы тоже шли. Народ всеми правдами и неправдами стремился в Москву и другие столицы. Хоть дворникоим (тут жилье сразу но служебное). Хотя декларировался примат пролетариев, но рабочие специальности постепенно утрачивали престиж, особенноу у потомсвенных гордских. НА заводы шли вы основном презжие из провиции и деревень. Зато ажитация шла вокруг профессий управленцев или творческих профессий. Что-то средне по престижу было за инженерными специальностями. отдельно шла наука - для увлеченных. То есть все та же офисная работа становилась популярной. Хотя там был переизбыток кадров и ставки снижались или не повышались. ЧТо выывао известное недовольство. В Перестройку его умело использовали.
При капитализме доминирует стихийый фактор. То есть прибыль рулит. Соотвественно предприятия стрились где выгодней (на тот момент времени), вокруг них начинался строительный бум. НО при этом существуют и депресивные районы - регионы. Государство эти процессы как-то подруливало. Как в развитии науки (прежде всего через оборону и ВПК), образование. НУ и города старались планировать.
То есть процессы схожи, поскольку объективны, но при капитализме они решаются через противоречия. Все больше инженеров, "белых воротничков", офисного планктона. И работа эта престижней и менее растратна по жизненным силам в прцессе работы. В офисе по клавишам стучать - не в горячем цеху смену остоять. К тому же доходней.
По Марксу (и в реальности) рынок труда (правильней - рабочей силы) образует извсетный процент безработных, без которых этот рынок существовать не может. А безработитца приводит к образованию пауперов и люмпенов. Эти вообще особо и не стремятся работать. В момент появления "социального государства" решили, что содержать люмпенов за госчет выгодней, чем тратится на борьбу с преступностью, тюрьмы, тепреть потери от социальных взрывов и убтки от воровства и грабежа . Дешевле их просто подкармивать и селить в "социальное жилье". Плоды такой политики видны сегодня.
Разумеется, рабочий класс все так же делится на рабочую аристократию, основную массу, и чернорабочих. При скоращении внутреннего притока рабочей силы самые непрестижные и низкооплачиваемые вакансии запонябтся мигрантами. (Отделный вопрос - "утечка мозгов" - когда заманивают талантливых иностранцев в среду своих бездарей попадющих в престижные профессии в силу вопроизводства социальных слове (когда у генерала тоже есть сын). Рынок заполяется новым - уже иностранным избытком рабочих рук, готовых продавать свою рабчую силу гораздо дшевле, чем аборигены. Но аборигенов защиают профсоюзы, трудвые кодексы и въмасса всего, чт выбили рабочие в течении столетий. А мигрантов - в гораздо меньшей степени. ТО есть они Европе и США необходимы. Иное дело, что есть стремлние загнать их в гетто чтобы не влияли на коренную культуру. Но это утопия. При капитализме рабочая сила должна быть мобильна, поэтому обладать известной долей прав и свобод.
В общем - это довольно сложная тема. При обсуждении Капитала стоило мне высказать гипотезу (только гипотезу) о раслоении рабочего класса на отечествнный и гастарбайтеров - меня чуть не съели с потрохами. :)
Посмтрел 17 минут "разбора разбора Шария"ю Насколько же он пошл. Хитро выстренный прием "я смотрел на ускоренной перемотке" - превратился в "обратинивание" Гоблина и Жукова (тем самым делая голоса детскими). Такая хохлятская шуточка "а я чО, я ни чО". Но понять не смотревшим ролик Тупичка там и половины нельзя. Зато поклонники Дудя потешатся - "эка он Гоблина опустил".
Да черт с ними - с приемами. Цепляется к тому, что вообще-то вполне нормально. Типа охватывало ли управление Дальний Восток или только КОлыму? То же ведь прием от Гоблина - подчеркунить компетенцию Жукова изобразив незнание. Но у Шария такая местечковая подковыка "нехорошо получилось". Это уже откровенная пошлость.
Ну а когда он погнал по тексту Солжа - тут уд совсем запредел начался. Не журналист он - болтун просто. Ведутся на него люди с такими же комплексами неполноценности, как и у него. Вообще - хитровыкаканный он персонаж. Все просчитано - На Дудя еже наехали, надо наехать на наехавших.
Если Гоблина и Жукова понять можно: основная мотивация - политическая, ка кположенно взрослым людям. То у этого - явно коммерчекая. Поскольку позицию свою он до конца не обозначает. Непонятно, "А раз непонятно - ищи денежный интерес" (с).
"Жрналист и блоггер" - ети его мать!
А сам-то Шарий кто? Не мигрант, часом? Еще какой - похлеще пресловутого "польского сантехника". Поэтому тянет исключительно на "неправильных мигрантов" из Азии, Африки, Ближнего Востока. То есть это уже откровенный расизм.
Скорйе всего Шарий стал жертовой "феномена апартрида".
Местные живут обычной жизнью: что-то ругают у себя, чем-то гордятся, что-то не замечают. Но никто не любит, когда приезжий начинает критиковать их порядки. "ТЫ зачем сюда приехал?" Поэтому сознательно и подсознательно апартрид (нарурализованный приезжий) часто становится самым ярым патриотом своей новой родины. Иногда хваля и воспеваее ее через край.
Разумеется, если не замкнулся в общине - диаспоре соототечественников на новой родине.
> Это не причина. Причина - эксплуатация, большие расходы и низкие зарплаты.
Наука демография говорит, что это не влият сильно. В Африках-Азиях доходы куда ниже, лди живут на грани голода, а разможаются сильно. Тут ведь главное - именно этот подсчет: соотношение "нормальных условий" и расходы на ребенка. То есть нахождене некого баланса.
А такой баланс ищут люди другого типа сознания - цивилизованного и урбанистического. Главный гарант выского воспроизводства - традиционный (патрирахальный) уклад жизни. Переехав в город и увеличив доходы человек с трационного сознания смещается к урбанистичекому. И число детей у городан по сравнению с дереней паает в 2-3 раза. А перебравшись в Европу он егще сократит поголовье детей (если, конечно, не сядет на социальные льготы).
Патриархальный уклад, опять же, это не стько обычаи и религия (хотя они его поддерживают), а суровая еобходимость: дети - дополнительные рабочие руки в семье и гарантия старости родителей.
Если у тебя гарантированная пенсия, приличные условия жизни и работы, дети не вялются источником дохода и рабочей силы - они становятся толко физиологичекой и экмоциаональной потебностью. А для их удовлетворения достаточно одного ребенка.
Как-то так.
Миграция прежде всего экономическая. Коренное наседение не горит жаланием в говне ковыряться, мусор вывозить, больных подтирать и так далее. Хотят сидеть в чистом офисе и грести бабло. Ездить в отпуска на Ибицу и т.д. Детей не хотят много иметь - одного максмум. Рабочая сила не воспроизводится. Отсюда приток мигрантов. А за притоком подтягивается родня и знакомые. Это - основное.
Смотрят Колыму и люди за 50. Буквально недавно слышал разговор двух таких дамочек "Колыму Дудя ты, конечно, смотрела? Конечно..." В тренде. Не говоря о более "молодой" аудитории. Видать, в раскрутку проекта нехило вложились, раз он замачил на сайтах домохозяек. Дальше пошло сарафанное радио.
Ну а по следам - стали смотреть и Гоблина.
Конечно, прыщавые дудельцы проявляют самую большую активность. Но, судя по дизлайкам, их не так уж и много. Хотя каждый кроме зизлайка стремится высказать и свое !уникальное" мнение.
Какие бы они не были - эт о наши сограждане. Да, в головы им насрано богато. Наша задача - это говно оттуда вычистить. Знаю думающих молодых людей самостотельно пришедших к коммунизму. И это радует.
Вон Лимонов, когда видит на своих митингах навальнят - радуется: "Смена подрастает. Послушают - задумаются - потом придут к нам." У него проблема в его НБП - смена поколений в партии. Молодые максималисты легко становятся радикалами. А вырастут - обзаведутся семьями, прикипят к работе - думать о революции уже некогда да и не хочется. Ему нужна молодая кровь.
А для коммунистов всюду раздолье: потому что на работе хозяева пьют соки из молодых и старых, а сами жируют, налоги и госпошлины растут, цены тоже. Рабоает человек, пашет, вкалывает - лучше ему не становится. Поневоле задумается.
Конечно у Дудя контингент - прыщавые мальчики с играющими гормонами в голове. Но они, возможно, впервые сталкиваются с глобальными проблемами истории, и тут же понимают, что не все так плоско и контрастно в ней. Начитают задумываться. Хотя бы чтобы "умно" ответить, а не просто ляпнуь гадость.
Либерализм сегодян тот же экстримизм - привлекателен для подростков. (см. Евромайдан). Тем не менее - пусть знают альтернативную точку зрения. А там, глядишь, родители от себя добавят. Мозги начнуь вправляться.
Елы-палы! За мульен просмотров перевалило!
Но не это главное. Главное что на двух ютуб площадках встретились "параллельные миры". КОнечно, контакт изначально не предолагал парламентских дискуссий и выражений, но точки зрения друг друга улышаны. И это очень неплохо. Возможно, кто-то из дудельников призадумается.
> А вот граждане которые монтировали фильм, они подобные огрехи специально допускают?
> Это фига в кармане монтажёра против Дудя, или надежда что большинство подобного попросту не заметит?
Монтажор в данном случае мало что решает. Решают сценарист и режиссер. Сценарная структура фильма рыхлая, "сырая". Режиссером, надо полагать, оказался сам Дудь. Есму по неумению этот случай показался "прикольным". Вставил. Там полно сценарных проколов, нестыковок режиссерских провалов. Похое, Дудьь это просто не поимает. Опыта нет. К счастью. Но это "пока нет"
6. "У ваты пуканы пригорели" - троллинг. Конечной целью дудельца явлется взрыв эмоций у оппонента, а не его убеждение в чем-то. Поскольку сам дуделец стойких знаний и убеждений не имеет, нормальный диалог вести не может. Он или лайкает и выражает восторг, или минусует и бранится.
Итак! идеальный пост дудуельца: «У двух старперов совкодрочеров пригорели пуканы от Колымы , и они из зависти к успешному Дудю сделали ролик чтобы поднять хайп. Но сами повторили то, что критиковали. Слушать не стал на первых пяти секундах. Осбенно не понравился Гоблин на 2:00:14».
Из тысяч ругательных комментариев на ютубе под роликом все отчетливей проступает портрет коллективного дудельца.
Прежде всего он не анализирует, а поддается эмоциям поэтому ориентируется на свои обычные привычные ему чувства. Их и транслирует, приписываю свою мотивацию оппонентам.
1. «Зависть» – вполне нормальная зависть дудельца прежде всего к своему кумиру – Дудю. Переносится на всех остальных выступающих против кумира.
2. «Поднять хайп на Дуде» – жадность. Среднестатистический дуделец не упустит шанса хайпануться.
3. «Два старика» – как свойственно всем МД наивно полагает, что подростковый возраст дает 100500 к опыты и мудрости. Если дудельцы действительно так думают у меня для них плохие новости. Нормальный юноша не упустить шанса поучиться чему-нибудь у обладающего опытом и знаниями старшего, чтобы потом его превзойти.
4. «Сами дураки» (во всех видах от «критикуют Дудя, а у самих никаких документов».- агрессивное незнание и неумение слушать. Нащван источник – труды Земскова. Оттуда же, понятно, цифры.
5. «Совкодрочеры» - тут, понятное дело, антисоветчина и социальный расизм. Разумеется все дудельцы мнят себя яркими индивидуальностями, оригинально и независимо мыслящими, на голову-две превосходящими «серую массу тупых совков». Наверное поэтому написали тысячи совершенно одинаковых постов в этих комментах. 😊
Итак! идеальный пост дудуельца «два старпера совкодрочера из зависти к успешному Дудю сделали ролик чтобы поднять хайп. Но сами повторили то, что критиковали. Слушать не стал на первых пяти секундах»
Двадцать лет назд бррал у этой Королевой интервью - она рассказывала туже самую историю "у нас тут все садятся". . Но с юмором, черным юмором. У нее квартира-музей пыпы. С него живет. Ежедневные экскурсии и ее десятилетиями повторяющие рассказы. Устойчивая матрица в голове.
Фильм выглядит как любительский типа "в заду засвербило - подхватились - поехали - сняли - смонтировали на коленке - выложили в ютуб".
На самом деле не такой уж дешевый в итоге. Кто-то бабла занес солидно. Чубайс тот же или еще кто.
Спохватились в связи с растущей популярностью Сталина. Решили окучить молодежную аудиторию.
Полагаю, что беседа в плоскости "экпорт" непродуктивна.
Это вопрос, прежде всего, политический, даже если политика делается в интересах Юнайтед Фрют.
Если обсуждать ее с политичекой точки зрения, то надо использовать сложившийся язык политологии. Марксистской (фактически - советский дипломатичекий) или распространенный на сегодня микс политических терминов.
Если обсуждать с точки зрения пропаганды - то можно использовать образный и эклектический языки, где вполне уместны термины "экспорт революции" или "экпорт фащизма". В момент зарождения термины эти были занятными оксюморонами, поражающими воображение, сегодня превратились в пропагадистские клише. Образы более понятны массам малокомпетентным в политических науках, но в научных спорах они превращаются в схоластику. "Сколько демонов уместятся на кончике иглы", "каков на сегодня баланс между экпортом революции и импортом фашизма". И т.д.
Если нужна ясность в поимании - от образности придется отказаться. Если нужно воздействовать на сознаие масс- необходимо использовать понятные им простые образы. Но не надо путать берега. Что случилось в споре Попов - Юлин.
> Экспорт "демократии", революции, капитализма, социализма, идей, религии, экстремизма и проч. Это всё корректное использование термина, когда означает вывоз.
> Экспорта же (т.е. вывоза) фашизма США не осуществляют никак вообще.
> Вот о чём я говорю.
А здесь вынужден уточнить. Про термин - предполагает производство и вывоз чего-то, причем с целью продажи. Экспорт - это внешняя торговля. И гдавное в "экспорте" это товарно-денежные отношения.
Касательно фактов - то США нормально так занимались и занимаются вмешательством во внутрение дела посдедством подготовки экстремистов всех мастей, в том числе парафашистского и фашисткого толка. Я уже указывал на пример переворота в Гватемале, где посредством вторжения был сметен левый режим Хакобо Гусмана Арбенса и поставлен парафашисткий режим Карлоса Кастильо Армаса. Подготавливали, вооружали, перебрасывали, оказывали военную поддержку ему американцы. Позже опыт был использован для вторжения на Кубу на Плая Хирон. Готовили армию вторжения - вербовали, собирали, вооружали в спецлагерях на териитории США. Позже тоже самое США проделали с никарагунскими "контрас". В последнее время американцы почти не готовят вооруженных диверсантов и отряды боевиков, а нажимают на а кадры для "цветных революций" - которым предстоит действовать в основном мирными средствами и лишь в конце устраивать уличные беспорядки. Пи этом завербованные кадры подвергает усиленной промывке мозгов и вкладывют идеологию близкую к либерал-фашизму. И обучают их как в США, так и в третьих странах (и даже внутри стран - мишеней переворотов). Вот тебе Сербия и свержение Милошевича, вот тебе Украина и свержение Януковича.
ПРимеров можно првести массу. Благо США в поледние 75 лет в мире в юлбой бочке Мира затычка.
> А если это террористическая ( с экстремистской идеологией) диктатура буржуазии, но ни на какое массовое движение она не опирается?
Тогда это парафашизм. Например, военная диктатура.
> Как вообще определить эту "массовость"? 10 человек это массовое? 1000? 1% населения? 50%?
Массовость эт о наличие политической партии (обычно еще и ее боевых отрядов) которые могут привести фашисткое руководство к власти и контролировать остальное население после захвата власти.
Вот что говорил Димитров: " В одних странах, преимущественно там, где у фашизма [нет широкой массовой базы] и где борьба отдельных группировок в лагере самой фашистской буржуазии достаточно сильна, фашизм не сразу решается ликвидировать парламент и сохраняет за другими буржуазными партиями, а также за социал-демократией известную легальность."
Следовательно - массовая поддержка и у него необходимое условие.
> Может быть, сократить до "Современный фашизм - это террористическая диктатура буржуазии, опирающаяся на экстремистскую идеологию"?
Возможно. Но в реальности такого почти не бывает. Идеология обычно имеет массове распостранение.
ТЕма открыта. Можно предлагать свои формулировки.
> Я правильно понимаю, что ты пытаешься корректировать определение потому, что появились новые формы "открытой террористической диктатуры", которые мы называем фашизмом. Например, религиозный фашизм?
Совершенно верно.
> ИМХО, нет такой необходимости. Прекрасно всё подпадает под текущее определение.
Финансовый капитал как при Димитрове не подпадал, так и сегодня не подпадает. То есть "задекларирован" был, а фактически в Югославии или Болгарии не был, хотя Димтров причисляет эти страны к фашистским.
К тому же опыт "бархатных революций", а особенно Украины указывает появление совершенно нового явления либерал-фашизм (по мне он ка кидеология проклюнулся еще в Венгрии в 1956-м возможно и раньше). С годами становится все суровей - судя по Украине.
Впрочем, до 1935 го года в среде Коминтерна был моден термин "социал-фашизм" - так называли социалистов, особенно немецких. Ради создания народных фронтов от термина отказались.
> Твой пример с Болгарией интересен.
Да уж. Там то "цанковцы" приходили к власти, то "георгиевцы" - часто посредством всеобщих выборов. Но до этого (1923 год) Цанков сверг правительство социалиста-популиста Стамболийского и утопил в крови народное восстание.
Потом эта чехарда внутри фашистких движений царю Борису Третьему надоела и он устроил переворот в свою пользу. Но Цанкова оставил рулить :) Страна меленькая - все "немного семейное".
> Думаю, царя вполне можно считать основным капиталистом. Даже при отсутствии развитого капитализма. :)
Ка кни странно, болгарские цари последнего царства не были капиталистами, и даже крупными земельными собственниками (когда земля истпользуется как капитал). Там вообще крупных земельных собсвенников не было. Наследие турецкого владычества, когда турки вырезали все местное дворянство на корню. У них (так же в Греции) вообще не было людей из которых можно назвначить царя. Поэтому царей приглашали из Германии. В Сербии обошлись своими силами. Крагеоргиевичыи выбились из глав гоных общин. Обреновичи - из крестьян пасших стада Карагеогия. :)
В Болгарии было что-то вроде наших кулаков.
Цари Болгарии скорей, были "главными чиновниками". В общем - это история очень интересная. Как, впрочем, история фашизма вов сей Восточнйо Европе. Там и усташи, православный "зеленый" румынский фашизм и еще полно всяких девиаций. Тот же режим Пилсуцкого (Димитров тоже причилил его к фашизму).
И почти неизвестная широкой публике, поскольку в тени "большого фашизма" Германии и Италии.
В приложении чисто экономческого термина к политичеким процессам.
> Понятие "экспорт революции" вполне укладывается.
Согласно Ленуну - нет! Возможна только поддержка извне револций в другхс транах когда там наступает революционная ситуация и есть силы способные эту революцию осуществить.
В иных случаях помощь бесполезна или вредна.
Троцкий был ка краз ярым сторонником "экспорта революции" вписывая ее в свою "перманентную революцию". .
> США же экспорта своего фашизма не осуществляют. Ни образно, ни как-либо иначе.
> Они им просто пользуются :)
Что-то я не слышал про насаждение кук-клус-клана или "серебрянных рубашек" за кордоном. США вооще насаждает то, что им выгодно. В бананвых республиках - парафашизм. В Восточной Европе - "демократию" - с кем дело иметь проще.
> Да. И что? Так и называем: Идеологический экспорт/импорт.
Проще назвать это "пропагандой и агитацией" - так верней.
> сплошное «читай Маркса». Чёткие аргументы не поняты из-за отсутствия понимания базовой терминологии не то же самое, что чётких аргументов нет.
Если нет усвоения базовых понятий, то нет возможности пояснить их приложенние к расширенному вопроизводству. Придется идти от конца к началу размотав обратно всю цепочку терминологии Маркса.
А без этого пониманяи невозможно объясянить суть воспроизводсва. Это самый трудоемкий путь.
> Я писал о его примере с Капиталистом 1 и Капиталистом 2. У Маркса система несколько сложнее описывалась, ЕМНИП.
Безусловно. Хотя в политэк свел ее к нескольким страницам.
> Какой посоветуешь?
Цаголов. Политэкономия капитализма.
Собственно, вот что там о расширенном воспроизводсве.
> Необходимо сначала доказать, что это формы именно [фашизма]. Т.е. что в этих явлениях присутствуют все имманентные фашизму качества.
Прости, кому доказывать? При том, что мое определение включает в себя определение фашизма Димитрова по отношению к субъекту власти. А "свойство части - есть свойство целого".
>
> Ты же пока просто голословно заявил, что есть какие-то современные формы фашизма (кстати, где конкретно-то?), хотя они и не соответствуют определению Димитрова, потому определение надо поменять.
>
Я их перечислил в №251 и №254
> Ты считаешь, что Димитров неверно определил имманентные качества, присущие явлению "фашизм", и набор этих качеств надо пересмотреть.
Не считаю. Во- первых Димитров дал политическую формулировку явления на середину 30-х годов. Именно политическую, а не развернутую научную. Подкреплена она аргументами лишь тезисно.
Не надо было Димитрову ддоказывать связь нацистов с Тиссенами или Круппом. Не надо было приводить кучу источников в это доказательство. Поскольку это и так было тогда очевидно.
Политическое острие его доклада было направлено против основных фашистских стран того времени: Германии и Италии, где за спиной фашистов столи итересы финансового капитала. Так что его формулировка опредялялась растущим противоречием того времени. Напоминаю еще раз - Димитров неоднократно называл тогдашний болгарский режим фашистским. Хотя никакого финансового капитала в Болгарии не было. ТО есть уже тогда он трактовал свое определение гораздо шире того, что сегодня превратили в догму.
> Это не делается так просто. Тебе надо проделать большую работу, чтобы доказать, что определение Димитрова неверно и что верен другой набор качеств, предложенный тобой.
Зачем мне опровергать пролитические формулиовки? Просто я дал очередную, учитывающую опыт прошедих 80 лет.
>Пока же никаких аргументов, кроме "смотрите, сейчас не так, как у Димтрова!", у тебя нет. Так может "сейчас не так" не потому, что определение фашизма неверно, а просто потому, что перед тобой не фашизм?
Отчего же? Современный фашизм в целом соотвествует как "второму определению Димитрова фашизма", так и понятию парафашизм. "Чистый фашизм" сейчас это только ИГИЛ. Где что и как я расписал уже.
>
> Ты ставишь свое [желание] видеть в этом именно фашизм во главу своей теории. В этом-то и ключевой изьян твоей логики.
Да нет у меня такого желания. Не приписывай мне чужого. Пока я вижу твое НЕжелание понимать что-то или, хотя бы, покопаться в истории фашистких движений и режимов. Почему-то я вытаскиваю сда историю десятка фашистских режимов. Даю данные об их устройстве и идеологии. Больше никто этого не делает. То есть не оспаривает с фатами в руках. Наверное потому что не в курсе этих историй. Но "мнение имеют". Но как не зная фактов рассуждать о фашизме? С "перепева Рабиновича" разве что :)
> Отсылка к неким анонимным авторитетам? Какие политологи? Что именно относят? Где вообще сейчас фашизм установлен в твоем понимании?
Тебе конкретные фамилии нужны? Потом попросишь назвать работу. Потом конкретную цитату? Так?! Очень напоминает методику некоторых буквоедов. Пока ограничусь Фамилиями. Ноам Хомски. например. Устроит? Полагаю, фамилии Хоркхаймер, Адорно, Родинсон тебе вообще ничего не скажут. Я не беру их политическую направленность, я говорю об известных во всем мире политологах расширяющих понятие фашизм.
В моем понимании фашизм в чистом виде сейчас - это ИГИЛ. Я объяснял почему с десяток раз. В том числе а этой ветке. Почему ты переспрашиваешь? Все остальное парафашизм.
>
> Если целью является замыливание понятия фашизм, то не требуется, да.
Целью является адекватное описание современых явлений. Ради ее понимания. Держаться за некие понятия "ради идеологической чистоты" - занятие непродуктивное и даже вредное. Поскольку превращает все в пустые споры в лучшем случае.
> Пост #251 комментировать не буду, ты как-то очень странно прочитал, написанное мной, и часть моих же тезисов решил вернуть мне обратно от себя
Ничего подобного. У вас в могдах сидит установка "или-или". Поэтому вы свое "или" считаете только своим. Мой же подход" и так - и иначе". Оно включает ваше "или". Я это третий раз тебе объясняю - понять ты не хочешь. Ну что же, не хочешь - не надо.
> Попробую обьяснить тебе словами Клима Жукова, раз уж мои для тебя недостаточно доходчивы:
Выдвинул "тяжелую артиллерию". Успокойся, статью Жукова о фашизме читал, лекцию слушал. К его опусам у меня много вопросов, часть которых выдвинута здесь. Мне повторить, что идет подмена тезиса. Политический доклад выдают за строго научный, потом из него извлекают едиственную формулировку, отбрасывая остальные приведенные в том же докладе но ей противоречащие. Принимают ее за научную аксиому и погнали.
> У тебя же логическая цепочка изначально неверная.
C чего ты взял?
> Ты видишь некое поведение современных властных кругов буржуазии, хочешь его осмыслить (что похвально). При этом видишь, что под марксистское определение фашизма оно не подходит, но назвать их действия именно фашистскими все равно упорно [хочешь]. В результате приходишь к необходимости изменить определение, чтобы оно соответствовало [твоим желаниям]. Ты поставил [желание] разглядеть там именно фашизм перед фактами. И натягиваешь сову на глобус.
Да ничего подобного. Почти все современные формы фашизма развились из основных его течений, существоваших еще в 20-40 гг. ХХ века. Политологи поэтому их и относят к фашизму. Нео-фашизм например - это новая форма фашизма или где? Сущетвовали тогда религиозный фашизм? Да! В Хорватиии Словакии. Вторая половина ХХ века и начало ХХ1 показали. Что таковой может быть не только на основе христианства, но и мусульманства и даже буддизма. Или индуизма, или... Так же на почве расизма. Причем и не только расизма белых. Появился и либерал-фашизм. Многие этот термин не приемлют. Но оснований не относить его к фашисткой идеологии нет. Чубайс, например - типичный либерал-фашист. Или большинство майдаунов.
Это люди, а не растворы в химических колбах. В одних случаях просиходит прямое наследование прежних традиций и их развитие, в других - косвенная преемственность. В отдельных случаях радикализация некиз доктрин (например, либерализма) и превращение их в экстремизм. ЕСть память, исторический опыт, идеологии. Существуе она и в политологии.
Так что расширение формулировки обосновано, называть современный фашизм как-то иначе не требуется.
В Германии произошел только идеологический "экспорт фашизма" (сам термин - еще раз напоминаю - является образной иллюстрацией, а не научной формулировкой, образован по аналогии с "экспортом революции"ю Полный идиотизм, когда еготрактуют буквально как "экспорт товара".). Идеология Муссолини сильно повлияла на доктрину нацизма. В остальном восхождение нацизма опиралось на внутренние силы.
В Испании несмотря на идейное и организационное разнообразие решающим в победе правых и установление фашистского режима стала помощь Гитлера и Франко. Причем и в виде прямой агрессии Германии и Италии против Испанской Республики. Если хотите назвать это "экспортом фашизма" - то он имел место во всех формах причем не из одной страны.
А вот во Франции буржуазия "малость поощрила" своих фашистов в ту же пору. Но именно что малость, поскольку добилась результата прямо противоположного. Левые силы сплотились в Народном Фронте и ликвидировали попытку переворота "боевых крестов" после чего пришли к власти. Фашисты пришли к власти во Франции только в 1940-м когда Петен установил фашистки режим на неоккупированной территории Франции. Без германского блицкрига это было бы невозможно.
В этом идиотском споре забывается, что приход к власти фашистов это борьба. Борьба с левыми силами. Порой очень жестокая. И кто в ней победит - большой вопрос. В Испании эта борьба вылилась в гражданскую войну, унесшую до миллиона жизней. Прошло 80 лет - а рана ее до сих пор кровоточит. Вопрос выводится в "чистую теорию" и потом к своим конструктам начинается прикручивание фактов. Вопрос не рассматривается с нескольких сторон. Каковы внутренние предпосылки, внешние, кто противостоит внутри и внешне. Как это все вписано в международный контекст конкретной эпохи.
Как привлекательны простые ответы!!! Они как бы "все объясняют" и легко усваиваются. . Только стоит выглянуть в окно (парижское)) - там, оп! "жёлтые жилеты". Чем-то недовольны. Бунтуют. Настроены серьезно. Значит - не всех устраивают. А как французы называют свой государственный строй? "Пятая республика". Пятая. И установлена она была недавно по историческим меркам - в 50-60-е годы 20 века. И как раз в те же годы там был бунт, грозивший стать революцией.
Итак - "пятая республика". Первые была 230 лет тому. Ее сменила империя наполеона. Потом вернулась монархия Бурбонов. Ее свергла революция. Но республика вскоре вновь стала империей Наполеона 3. Которая в свою очередь пала. И дело шло к пролетарской революции в форме Парижской Коммуны. Но либерал-социалисты устроили коммунарам большой террор. Так ни провели первые 100 лет после Великой Французской Революции. Наступила стабильность Третьей Республики. Но после Перовой Мировой что-то в стабильности пошло не так. Ее чуть было не свергли фашисты" - боевые кресты". Но угрозу фашистского переворота смел Народный Фронт - союз левых. Фронт даже пришел к власти, начал проводить социалистические преобразования... но столкнулся с саботажем буржуазии и власть постепенно потерял. А тут война - поражение. И фигак! Фашистское правительство Петена. Французских фашистов. Правда век их был недолог. Но и после ВМВ не все было гладко. Морис Торез чуть было не привел коммунистов к власти. Но американцы и Де Голь этого, разумеется не допустили. Потом Де Голь выстроил свою - "пятую республику".
И вновь французы чем-то недовольны. С чего бы?
На счет памятнков Парижской Коммуне. КОммуны были провозглашены в несколькоих городах Франции, но короме Парижа не смогли продержаться и пары недель. Да и самакоммуна просущестовала 70 дней. Короткий Миг.
Тем не мене самый знаменитый монумет Коммуне - "стена коммунаров" на клабище Пер Лашез. Сохраняется.
Камрад, извини - всего разбирать не буду. Выборочно.
> Два фашизма в одной стране - это нонсенс.
Увы - реальность. Например, нацисты и стальхельм в Германии того же периода. Фалангисты и карлисты в Испании 30-х годов (там еще национал-синдикалисты были - аж три фашистских основных движения). При захвате власти нацисты окончательно поглотили все иные направления фашизма, а потом и внутри нацизма установили "генеральную линию". В Испании фалангисты взали в верх, при этом составили симбиоз с милитаристом Франко, который подчинил фалагу себе.
> Димитров не просто так писал, что фашизм - это именно власть самого [финансового] капитала. Он должен быть крайне силен и иметь огромную власть в стране.
Почему тогда Димитров уверенно и многократно называл фашизмом болгарский царефашизм? Ведь не было в Болгарии финансовогокапитала! Не было. И промышленности фактичеки не было. Да и с банковским капиталом сильно негусто. При этом все больше иностранные. Болгария была отсталой аграрной монархией.
При этом там было два направления фашизма (легионеры Цанкова и "Звено" Георгиева). И остатки буржуазной демократии присутсвовали: парламент, выборы, партии разные. Под "второе определение" Димитрова при этом попадала.
Димитов сам себе противечил? Или вы тут сделали из определения Димитрова неприложную аксиому?
Кажется, сова у вас рвется...
> Диктатура буржуазии в каждой капиталистической стране сейчас.
Значит - всюду фашизм? Только в большинстве стран эта диктатура существует в виде демократии. И даже во главе с социалистами кое-где. Вы там с политологическими оксюморонами не переусердствовали?
Капитализм - это власть буржуазии. А формы этой власти могут быть разными. Не всякая власть - диктутура, не всякая дитатура - фашизм. И даже не каждая дитатура опирается на террор.
Например, диктатура "Молодых офицеров" в Португалии во время "революции гвоздик" устранившую парафашиста Каэтану. Период этой диктатуры был недолгим, но показательным. Всласть передали левым. Социалистам и коммунистам, но те влась не удержали, поскольку диктатуры пролетариата не установили. Буржуазия внь врнула себе рычаги власти вполне демократичеким путем.
Камрад, всегда надо исходить из фактов, из реальности в анализе. А не наоборот. Понято, что метод анализа должен основываться на марксизме.
НА данный момент они разделяют свою разновидность демократии.
>что такое опора на массовое движение?
Использование массвого движения как политической силы. Например: штурмовики, фалангисты, члены ИГИЛ и тд.
>США опираются на массовое движение или нет?
Пользуется поддержкой массы населения разделяющей "американские ценности". Поскольку амениканский режим сложо назвать фашистским - то в целом вопрос смысла не имеет. Что не означает, что США при этом может устанавливать за границей фашистские режимы... ка ки демократические. Они устанавливают те типы режимов, которые им выгодны в даннйо ситуации. Захотят - возведут Пиночета. Захотят - Коштуница.
>где именно им надо опираться на массы - где устраивают террор или где-то еще?
Везде. В том числе и при устройсве террора. Будь то нацистсткие штурмовики или тон-тон макуты.
> может ли быть в одной стране два фашизма - две группировки буржуазии, обе опирающиеся на определенные массы народа и с разными идеологиями?),
Конечно! Например. на Украине существует два вида фашизма: нацизм-бандеровщина и либерал-фашизм. В чем-то они солидарны, в чем-то противоположны.
>но углубляться в это я сейчас не готов.
ПОнял.
>
> Ключевой вопрос - а обязательно это нечто, тобой определенное, называть фашизмом, другого слова никак нельзя найти?)
За 80 с лишним лет прошедшим с определения Димитрова фашизм приобрел множество новых форм.
>>>>>Смысл-то какой? К фашизму в устоявшемся понимании Димитрова это имеет мало отношения.
Оно включает в себя определение Димитрова. Современный фашизм требует новых формул его описания.
В частности сохранен классовый характер определения - диктатура буржуазии. Но направленная на подавление не только полетариата, и всех трудящихся, но на прочие слои общества даже не разделющие левые взгляды.
> дерзайте, но может это заслуживает все же хотя бы какого-то уровня статьи с аргументацией, а не просто пары фраз в эфире youtube-канала или нескольких строчек на форуме?
Формат не позволяет размещать на таких ресурсах большие простыни. ПОка что достаточно короткого определения.
Камрады! После обсуждения в Тупичке ушел в обсуждение той же темы в фейсбук с забанеными, но давно знакомыми камрадыми. Вывел (хоть тема давно "ущла за горизонт" и вряд ли кто сюда заглянет) новое определение фашизма. Спасобо Юлину - указал путь в котором мыслить (но он узко определил рамки). Спасибо Попову - он правильно определил узость "расширенного" юлинского термина. Итак. Новая формула: " "Современный фашизм - это террористическая диктатура буржуазии (не только финансовой) опирающаяся на массовое движение с экстремистской идеологией".
Причем буржуазия может быть любой: доморощенной, копрадорсккой, иностранной. Идеологй тоже: расисткой, соцал-расисткой, религиозной и тд.д
Все остальное не укладывающееся в термин - парафашизм, авторитаризм, и тд. ТО есть "недофашизм".
Камрады! После обсуждения в Тупичке ушел в обсуждение той же темы в фейсбук с забанеными, но давно знакомыми камрадыми. Вывел (хоть тема давно "ущла за горизонт" и вряд ли кто сюда заглянет) новое определение фашизма. Спасобо Юлину - указал путь в котором мыслить (но он узко определил рамки). Спасибо Попову - он правильно определил узость "расширенного" юлинского термина. Итак. Новая формула: " "Современный фашизм - это террористическая диктатура буржуазии (не только финансовой) опирающаяся на массовое движение с экстремистской идеологией".
Причем буржуазия может быть любой: доморощенной, копрадорсккой, иностранной. Идеологй тоже: расисткой, соцал-расисткой, религиозной и тд.д
Все остальное не укладывающееся в термин - парафашизм, авторитаризм, и тд. ТО есть "недофашизм".
Критика в целом справдливая - поэтому обид не вызывает. Работаю над собой. Закнчиваю конспектиовать первый том. Скоро буду готов к очередным разведопросам.
Камрад, нам бы первый том Капитала закончить. Задержка во мне, а меня держат всякие обстоятельства. Да и в диамате я не так компетентен, как в политэке.
Так что Климу с кем-нибудь еще на это тему надо выступить.
> Клим Саныч, при всем уважении к вам и Михаилу - он, увы, плохой рассказчик. Было тяжело слушать (даже тяжелее, чем Игоря Леонардовича, так любимого тут за манеру подачи материала!),
Честно говоря, я тоже некоторых постоянных гостей Тупичка слушать не могу. Бесит манера разговора. И что я делая в таком сулчае? Беру и читаю расшифровку, если тема интересная.
ЕСли же воспритяие материала (Капитала того же) зависит от личного отношения к докладчику, то дела плохи. Я часто всречался с мененим "Маркс пишет длинно и непонятно - это фигня кака-то. Поэтому я не марксист".
> Про Аристотеля вы говорили в общем-то в том смысле, и с тем акцентом, что Гегель его в себя вобрал и развил, вынося тем самым Аристотеля как бы за скобки и делая необязательным для изучения.
При Арситотеля мы говорили в аспекте, что он ввел основные экономические понятия: потребительная стоимость (полезность) и меновая стоимость, разделение труда, , хремаистика и прочее. Тем самым заложил основы большинства будущих экономических теорий.
P.S. При этом я услышал и принял к сведенью критику камрадав на счет недостатков моих первых выступлений в кадре. Веду работу над речью. Вроде, постепенно начинат получаться. https://oper.ru/news/read.php?t=1051621651#comments
> Наверное, если объяснить что к чему может только сам Маркс, то современные марксисты непопулярны абсолютно закономерно, ведь их можно заменить надписью «читай Маркса».
Почему "только сам Мрркс"? В совестких учебниках политэка тоже самое посянено в паре страниц. Миллионы студентов изучали, сдавали госэкзамен на "отлично" или "хорошо". Проблем не возникало. Но теперь возникли. Может, дело вовсе не в Марксе???
> Не значит. Запросто может оказаться, что я всего лишь в свободное от работы время пытаюсь понять о чём говорят причастные и за что так яростно друг друга критикуют.
Слушая лекции оппонентов, неизбежно встаешь на сторону одного. Леукции в ВУЗах строятся на том, что лектор отсылает к материалу перовисточников - его лекции, это "апперитив", который позволяет усвитить базовый материал легко (или нлегко). А просто прослушав курс лекций становишься заложником интерпретации одного из лекторов. Это и сеть "нахвался".
> Почему смешиваются. Я пишу о связи, а не о смешении. Уничтожение товара разве не означает, что его некому продать? Или выдача кредитов не увеличивает покупательную способность пролетариев?
Периодические криззисы капитализма, связанные с перепроизводство капитала. Факт налицо - капитализм жив до сих пор и его потенциал увеличивается.
>Зачем всё это, если прибавочный продукт всегда можно реализовать? Да и приведённый пример с Капиталистом 1 и Капиталистом 2 на мой взгляд не опровергает ничего и не иллюстрирует ничего.
ТО есть Маркс написал туфту? Чего это люди ведутся нра эту "туфту" полтора века. Да и капитализм опять же жив.
> Спасибо, конечно. Но если для пояснения, откуда берётся прибыль,
Прибыль - превращення форма прибывочной стоимости. Я обхяснил в лекциях откуда беретя прибавочная стоимсть.
>и кто на какие деньги покупает прибавочный продукт в замкнутой кап. системе, невозможно привести кратко и тезисно сформулированные аргументы,
Возмжно, но все в свое время. Это не ема данной ветки.
>наверное, возможно, чисто теоретически, эти аргументы слабоваты,
Бедный Маркс!
>или этот вопрос не так прост, или неспособный сформулировать и объяснить, сам слабо понял то, на что ссылается.
Действительно - политэкономия - наука. Для начала надо пройти цикля высянения базвызх понятий, чтобы потом поднятьс ян новый уровень их усложнения. Но... скорей всегго, у нас базвые понятия сильно рняться, поскольку усвоены тобой от "лектора". А лектор не то, что понятие прибавосной стоимости не приемлет, но и трудовой тоже. Ты-то хоть понятия продажи работей силы и присвения прибавочной стоимости разделяешь?
> Гораздо интереснее, что делать когда с обоих сторон буржуи.
Вопрос стоял так: Если бы Гитлер напал на буржуазную РОссиию.
Вот напал Гитлер на буржуазную Польшу. Итог - 6 миллионов польских граждан погибло (евреев при это более 2 миллинов). Появлось антифашистское подполье и патизаны: буржузные нациналисты - АК, типа наших эсеров - БХ, коммунств АЛ. Все боролись с нацистами. Хотя прежний польский режим был тот еще. Так что "история сослагательного наклонения" вполне конгруэнтна реальным примерам.
>Как бы оба хуже, оба враги. С врагами вообще-то положено бороться. Вот передать (бесплатно естественно) иностранцу (без разницы какому) личные данные империалистического летчика это как?
>Помощь в освободительной борьбе (чем больше вояк погибнет в войне - тем меньше их будет давить восстание) или измена Родине в форме шпионажа?
Не очень в курсе этой истории.
> Я думаю, с чего это некоторые граждане взяли, что от подобных планов отказалась канцлер Меркель?
Ты в своем уме, камрад? С чего бы у Меркель гитлеровские планы? У них вообще-то катастрофическая депопуляция. Немцы как нация не хоят размножаться и стареют. Германию бы сохранить...
Но фашистская Германия - это вторая мировая. Что делали коммунисты в оккупированных и иных странах. Какая у них была позиция к фашизму? Брали автомат в руки и шли мочить фашистов. В том числе в Италии и во Франции.
В ПМВ фашизма еще не было. Ты думаешь Гитлер бы отказался от планов завоевания жизненного пространства на Востоке и истребления половины населения РОссии?
Тут позиция ясная - если выбор между фашизмом и буржуазной демократией и иного не дано, то выбирать надо второе.
ИНой вопос, если сталкиваются два фашизма. Выбирай - не выбирай, если ты коммунист - финал известен.
Кому: Vitalius, #220
У Маркса норма прибыли для капитализма времен свободного рынка. При империализме тенденция номы прибыли к усреднению сменяется стремлнием к максимизации прибыли. У Маркса хтого не найти, псокольку он описывал капитализм в ином состоянии.
Кому: aspav, #212
> А в целом, нифига меня (как, думаю, и всех остальных) не радует этот срач.
> Хотя, вобщем-то и не удивляет.
Симметрично.
> Если же причина идеологическая, согласие тем более, найти будет ещё сложнее.
Причина как раз в ее отсутсвии - потому хождение по кругу и игры в терминологию. Хотя о политичекой политической причине я уже говорил: "кого считать главным врагом".
> Так и гражданин Жуков толсто на это намекал, называя действия РФ в САР империалистической войной.
В принципе, все действия имериалистичкой страны можно назвать "империалистичкими". И все войны тоже. ВМВ начиналась как империалитическая война. Но в 41-м ее характер изменился - поскольку со стороны СССР она не была мериалитической (со строны Германии - во всей красе - заватить "жизненное пространство"). Воююя против Германии Англия и США не перестали оставаться империалистами и преследовать свои империалистичекие интересы. Но! Они сражались против фашизма - самого зловещего варианта империализма. И общими усилиями с нами этот фашизм похоронили.
И что теперь? Осудить участие США в ВМВ как ведшую имериалистическую войну. Осуждают только методы ее ведения: Хиросима, Дрезден, но роль СЩА в победе над фашизмм под соммнение при этом не ставится.
"С кем борется ИГИЛ? С сирийским правительством в первую оередь. А у власти в Сирии пока что партия БААС. Если не в курсе - это значит "партия арабского социалистического возрождения". Хотя в последнее время социализм (арабский) не акцентируется, режим коренных изменений не претерпел и от социализма не отказался.
Другой враг ИГИЛ - сирийские курды. У них свой вариант социализма. Демократический.
Парадокс, что империализм России поддерживает социалиста Асада, а империализм США - социалистически натроенных курдов. При этом противостоят друд другу стратегически.
При этом ИГИЛ возникший изначально как движение против оккупации американцами Ирака, довольно быстро стал проводником интересов монархий Персидского залива. А косвенно - и США в борьбе с Сирийским правительством.
Разпутывать реальные клубки противоречий куда сложней (но интересней), чем придумывать абстракных профсоюзых лидеров."
> Интересно, по такой логике, какой агрессии ячейки запрещенных в РФ организаций противостояли на российском Кавказе до 2015?
Тогда в 90-00-е (да и сейчас) очень четко обозначились зарубежные спонсоры исламского терроризма. Но У нас предпочитали бороться с симптомами. Сейчас подзабылись те ужасы с подрывами смертников в Москве, со взрывами домов и прочим. Можно порассуждать о национально-освободительном движении. Ночего, ИГИЛ с из публичными казнями выложенными в сети забыть не дает.
> Камрад, у тебя очень обстоятельные и как следствие большие по объёму комментарии. Не думал, по примеру Д.Ю., собрать их все в один текст?
А здесь я беседую с камрадами - происходит совместный мылительный процесс. Если приходим к дельным выводам - я запоминаю. В принципе моих комментов хватит не на одну книгу :)
Я ж написал уже (и не раз) это парафраз дискуссии начала 20-х годов про "экспорт революуции". Троцкий стоял за "экспорт", Ленин говорил, что внутренние условия должны созреть. ПРавда он понимал под "условиями" скорей наличие революционной ситуации в стране, чем развите ПС.
И да - "экспорт фашизма" - звучит! Оппоненты начинают придираться к самому термину, не вдаваясь в исторический контекст. Суть спора все та же - "созревание внутренних условий".
В целом спор беспредметный и тем вредный.
Кому: ЛекаБанк, #207
> 1) В честь чего это строгая дизъюнкция? Почему не использовать формулу "оба хуже"?
"Как обычно "оба хуже". США по всей ЛА почти век устанавливал парафашитские режимы. Как путем прямого вооруженного вторжения (Сомоса), так и путем устройства переворотов правых (Пиночет)...."
> 2) А т.н. "левые", разве не поддерживают правящий режим в части подавления разнообразных имаратов/виялятов/халифатов?
Юлин, насколько мне известно, считает ИГИЛ "национально-освободительным движением противостоящим агрессии империалистов СЩА и РОссии". Или что-то в этом роде.
"ПРосто спорщики "экспорт-самозарождение" на самом деле в споре говорят эзоповым языком. Признавая главным ипериалистом США - следует считать свое правительство "дружественным" в этой борбе. Особенно если США называется главным распостранителем фашизма в мире. Если исходить из "самозарождения", то следует считать, что основая угроза фашизма исходить от российской власти. Признать ее главным врагом и бороться прежде всего с ней."
Юлин ранее обвинил Попова в охранительстве (то есть фактичекой поддержке нынешнего режима Путина). Всё сходится!!!
> а вот так вот, построить заводы в пустыне, больницы и школы - и сказать всё, у вас тут социализм, оно ни к чему не приведет. общество тут же, моментально просрет то что им подарили, а не они сами создали.
А если капиталист там же построит, наймет дешевых местных. Чтобы умели работать организует минимальное обучение, а чтобы заработаные местными деньги на торону не уходили - еще и супемаркет откроет. Посрет все? Сомневаюсь. Значит - дело в "эффективных манагерах"? Так.
> написал три больших письма, с обоснованиями, а потом ограничился запиской потому что...?
... как ученый не нашел в своих трудах четкого теоретического обоснования или опровержения позиции русских марсксистов. Поэтому ограничился гипотезой (предположением), как частное лицо.
Кому: Deus Ex, #157
> либерал-фашизм - это попытка сказать что нынешнии либералы, дай им волю, приведут к власти фашистов. натуральных. с лагерями и сожжениями книг. так себе попытка.
ТВое личное мнение.
Кому: Deus Ex, #159
> как ещё донести, что развитое общество, это не то которое дает населению что то там, это общество которое само производит это и распределяет. и у этого общества достаточно общественных институтов которые в такой системе органично существуют.
>
То есть ты не учитываешь международное разделение труда, которое реально существовало между соцстранами. "Долбишь по учебнику". А это разделение позволяло не ждат, когда местный капитализм дозреет, а идти по альтернативному пути социалистической индустриализации. У Вьетнама получилось.
Хотя сейчас он копирует киатйский путь к социализму.
> "пользуются благами цивилизации" - не это важно, важно что бы они сами добились такого положения. а для этого нужно всё что написано у Маркса.
>
Блага цивилизации - это образоване в том чиле. Необходимый фактор революционного преобразования общества известный по Ленину как "культурная революция". Ну и сами блага требуют известно набора знаний и умений, остутсвующих в средневековье. Автомобилизация порождает большое количектов навыков (у водителей), сервисов, производств. То сеть равивает Как ПО так и ОО. А сколько этих боаг в современном мире.
> грубо говоря, то что они могут купить за нефть трактор и отдать его крестьянину бесплатно - это не социализм. они должны сами придумать какой нибудь трактор, сделать его и потом отдать. это если совсем грубо.
Так наша индустриализация проходила именно по этому пути. Продавали керосин - покупали трактора-форзоны. Высвобождали на селе масу рабтиков - те шли в города и устраивались на заводы. Заводы, поначалу, тоже покупались за гарницей. Уже позже появилось свое машиностроение в том числе станкостроение. Стали изготавливать массово свои заводы и машины.
> ты сравниваешь Францию и РИ, а нужно сравнивать достаточно производительных сил для реализации всех социальных программ или нет.
А во Франции начала 70-х годов 19 века было достаточно? Что ж тогда Маркс с Энгльсом так горячо поддержали Парижскую Коммуну? Электричество еще не начали сползовать, автомобилей не было а они туда-же диктатуру пролетариата строить...
> я помню как там всё сложно было. но кап.отношения в деревне потом пришлось искоренять большими усилиями.
Там НЭП поспособствовал изрядно. Помещечья земля стала хорошим подспорьем и вся неразбериха после Гражданской. Мало того - Бухараин и отчасти Троцкий ратовали за крепкого кулака, что проводили в политичеком курсе. Так что я и написал
> современная колонизация, это не полки солдат в смешних мундирах, а отчуждение общественного продукта более незаметными способами. тогда был не прикрытый грабеж, сейчас "прикрытый".
Ну, дык! "Неоколониализм". о ты ведь не терпишь новых терминов. Хотя термин этот не нов - еще со сталинских времен. Поэтому вместо уместного термина тебе потом приходится всем разьяснять, что тебя неправильно поняли, чтопод "колониализмом" ты имел в виду не тот колиниализм, кторый при Колумбе, а совремннный. Это к вопросу о новых терминах и их соответсвии. :)
> могу только повторить, социализм - это этап развития общества, базирующийся на определенном уровне развитии производства. если по-простому. попытки внести внешнии признаки социализма, без их реального наполнения - это картонный социализм.
Повторяешь ты марксисткое определение социализма. То есть то, каким видят его коммунисты. А вот социлисты (коламбур!) видят в социлизме несколко иное содержание , боливарианцы - третье. Самое забавное, что они имеют на это право.ю поскольку термин социализм не присвоен маркситами. Сужествовал задолго до Марскса и под ним понимались (и понимаются сейчас) разние типы госудраственного устройства. Единое у них - социальноая справеливость и равенство. Что под этим подразумвать и как понимать - у всех свой взгляд.
> группа военных захватила власть, раздала сторонникам области для кормления... - что то это мне напоминает.
> как это меняет, что это кланы? это кланы, причем со средневековым устройством. и арабские кланы не сильно лучше их.
Деление на кланы в современной Шотландии сразу низвергает Шотландию в средневековье? Или это только дань традиции? Кстати, "клан" специфически кельтское понятие. У других народов иногда встречается его подобие, но не повторение.
В Аравии к примеру Шаммар это союз племен котором есть разные племена, которые делятся на семено-общинные группы, уловно наванные"кланами". Самый известнй клан - Аль Рашид. Кстати, в свое время они создали государство которое существало почти столете, прежде чем влилось в государство Саудитов.
Так что с терминаи надо быть посторожней, ведь ты в в одну семью записываеш по полтора миллиона человек.
Далее, существование в современной Сирии бедуиских кланов не возвращает их автоматичеки в средневквье. У них изменилсь условия жизни и социализации. Им доступно образование и блага цивилизации.
Ну и третье, признак маолой гуппы населения ты распространил на все население и сделал их этого стратегичекий вывод, что "все арабы живут в средневековье".
То же самое сказать: "У чеченцев тейповая структура - они жисвут в средневековье - значит и все каказцы живут в средневекье - значит и все россияне тоже".
Да в среди бедуинов сильные еще племенные и родовые традиции. Но это вовсе не осзначает, что они рово такие же, какими были лет 500 (ли даже 100) назад.
> в этом нет логики. если вводить пара- то придется, что бы всё было логично, вводить супер- ориджинал- крипто- и тд. но этого нет.
Если появятся новые явления - то должны и появиться новые термины их описания. Пока что термин "парафашизм" описывает большую часть явлений. Но и он устареваетт. Вот повился новый термин "либеал-фашизм". Очень многие его непримлют.Тем не менее прижился, поскольку рписывает относительно вновое явление.
> мои наблюдения за дискуссиями коммунистов показывают, что "троцкизм" используется как ругательство. при этом тех причин, времен троцкого, давно нет.
Да, исользуется, причем часто неуместно. Например, при разгроме Рашкиным московской и питерской организаций КПРФ.
Но что троцкизм существует и кое-где процветает, что опирается в теории на корпус трудов Троцкого пуказывает на то, что причины его существования до сих пор не исцезли. Да и пока существует коммунистическое учение всегда будут и правые, и левые, и ультра-левые укланы и направения. Сечас разнообразных "измов" в мировом коммунизмек десятка два как минимум: "маоизм", "трцкизм", "геваризм", "еврокоммунизм" и т.д. Все это сущесвует и действует не в виртуальном пространстве, не как метафора в споре а как реальные идеологии сплотишиеся вокруг них партии и вижения.
Можно, коечно, отмахнуться т них, назвать клоунами. Но маоисты рулят в КНР - возможно самой сильной экономике мира. При этом пибегая к теортичеким обоснованиям своей политики заимсвуя их у многих иных "измов" коммунизма.
> это интересно, почему три письма с объемной аргументацией вдруг превратились в коротенькую записку.
В отсланном письме объяснено.
> я извиняюсь, но колхозы в СССР не были "точкой опоры социального возрождения России", что бы эта фраза не значила.
Ну да?! Крестьянское общинное сознание и сейчас живо у многих горожан. А уж создане советов - первоначьное стихийное во многом воспроиводило архетипы общинноо сознания. Стоит ли объяснять роль советов при советской власти?
> дооо.
Извини, может я резко высказлся, камрад. Просто я хочу все повернуть разговор на темй ветки. Ну или близко к ней. А ты все уводишь то в резонерство, то в другие темы.
Я как бы подвожу к параллели? "экспорт фашзма" - "экспорт революции".
Пноятно, что сама по себе община социалистичекую революцию в рОссии не совершила бы. Но в условиях пролетарской революции в итоге встала на путь социализма (еслу прощать - на этом пути было все очень непросто).
Понятно, что Монголия без наличия соседа - СССР в лучшем случае освободилась бы от китайского господства, ну еще может пометалась бы между кочевым феодализмом и крестьянской войной. Но при помощи "старшего брата" стала социалистической.
Точо так же Куба стала социалистичкой страной благодарая помощи СССР. И социализм построила. Надеюсь, ты отрицать не будешь, что на Кубе социализм? Построила по коммунистическим, а не по буржуазным или мелкобуржуазным канонам.
Да и все эти арабские и прочие латиноамериканские социализмы расцвели под зонтиком СССР. Как СССР не стало - занчительная часть африканких и прочих социалзмов быстро свернули его построение. Да, действительно -"не доросли". Но Куба, КНДР, Вьетнам, ну и "прости ТНБ) КНР - как-то смогли пережить крах СССР да всех ОВД и СЭВ. Значит "доросли". Хотя и не без помощи первого государства рабочих и крестьян.
> клан Шаммар - Они распределены в сотнях деревень и провинций: Дейр эз-Зор, Хасака, много членов этого племени проживает в Дераа и Дамаске. Часть этого племени также проживает в Ираке и в странах персидского залива. 300т. – 1млн (общее число 14млн)
>
> клан Баггара - Алеппо, Дейр-эз-Зор, в сирийской пустыне до границы с Ираком. Часть этого племени также проживает в Ираке, Иордании, Турции. 1-1,2 млн (общее число 2млн)
>
> клан Эгайдат - Дейр-эз-Зор, Ракка, Хасека. 1,5 млн
>
> клан Адаван - Хасака (в пригороде Рас-аль-Айн и на западе от него). 12т.
Камрад! Это же названия бедуинских племен (и даже племенных союзов) Аравии. Они у тебя превратилсь в кланы, которые ты посчитал семьями. Племена! В той же моей статье по Сирии:
" К суннитам относится особая часть арабского этноса - бедуины. Ранее их племена кочевали по всей Аравии, не признавая государственных границ, весьма условных в пустыне. Богатая и культурная Сирия постоянно привлекала их как объект набегов и завоевания. В начале 50-х большая часть бедуинов перешла к оседлости. Ранее основным их богатством были верблюды - пустынное транспортное средство и источник пропитания. Когда основным транспортом стал автомобиль, бедуины перешли на товарное разведение овец, что резко ограничило расстояния их перемещений. Ныне в Сирии живет более миллиона бедуинов, придерживающихся старинных укладов и обычаев, традициям воинственности, мести, "убийства чести" и деления на племена".
Это кочевые арабы-бедуины сильно отличающиеся от "арабов оазисов", кторые не кочуют уже полторы тысячи лет и имеют высокую культуру. До начала "арабской весны" бедуины составляли от 5 до 8% населения Сирии.
> только речь то у Маркса изначально шла о развитых производительных силах. где вот та экономическая база, на которой будет этот социализм процветать? - её ведь не было.
Маркс иходил из уровня развития капитализма в лучшем случае на состояние 70-80-х годов 19 века. Через 35 лет эти силы развились в разы. Так что вопрос о "ссзревании по Марксу" - относительный. К этому времени и в России было больше условий. чем скажем во Франции 40 лет до этого.
> Ленин ругает Плеханова, других, что они не согласны с ним, окей там свои давние отношения. но о том, что революция в РИ прошла не по Марксу даже Грамши писал, и не только он. Грамши восторгался, оказывается можно не по Марксу
Правильно ругал. Плеханов, кстати, письмо Марксу Вере Засулич зажал. Оно было обнаружено и опубликовано в середине 20-х годов ХХ века. Поскольку позиция Марскса оказалась ближе к позиции народников. А Плеханнов хотел, чтобы было "по марксистским канонам" : расслоение деревни, появление сельского пролетариата. И тд.д Интересно, что поначалу Ленин был с Плехановым солидарен, но к к 17 году поменля свою позицию по крестьянскому впросу "прехватив" программу эсеров. А тут, оказывается, и Маркс мыслил подобным обазом.
Позиция Грамши больше касалась мировой революции. Ленин же, открыв закон неравномерного развтия капстран, пришел к выводу что революция может победить в одной отдельно взятой стране. Поздее Сталин выдвинул тезис что и социализм может быть посроен в отдельной стране.
> но строили то они всё равно социализм, который по Марксу буржуазное течение. и техническую базу, которую в обычных условиях должна была возникнуть через капитализм, и отношения в обществе - это же всё равно пришлось строить. т.е. никуда от этого этапа не делись. по этому я и пишу, что это было прогрессорство.
В основном эта гонка с индустриализацией была вызвана не собственно условиями для построения социализма- коммунизма (то есть достижения высокого уровня культуры и потреблени) а продолжением классовой борьбы в новых условиях - то есть подготовкой к агрессии мирового империализма. Поэтому львиная доля индустрии работала на оборону почти все время существования СССР. Я уж не говорю о потерях в ВОВ. При этом все (руководство) в 20-0 годы признавали, что темпы индустриализации чрезмерные, что вызывает перекооы в экономике. Но в тех условиях альтернативы не было. Без этого фактора титанических военных затрат вполне могли поднять (и обогнать) уовень образования, культуры и потеблления до европейских станартов того воремени, которые по с сравнению с егодняшними были низки.
> европейский, буржуазный социализм.
То есть - социализм все таки.
> построенные колонизаторами, делится со сторонниками едой, которую так или иначе обеспечивает это производство - и это социализм?
От колонизаторов они освободились лет за 100 до того, как повялась эта промышленоость (нефтедобывающая). Строили ее уже империалисты, с частичными попытками местных как-то взять под контроль и наладить собственное.
Потом оргназовали свой социализм. Местный - латиноамериканский мелкобуржуазный. То есть признаешь, что буржуазный социализм моет существовать, а мелкобуржуазный - нет. Захват власти произошел путем военного переврота. Та кэто ЛА традиция. Даже Кастро в извсной мере следовал ей.
В определенном смысле социалистичекая джамахерия Каддафи - это тот же вариант подобноно социализма. Который работал учень успшно до опеделенного времени. В смысле - для своено населения.
Не учли как демографические, так и культуные последствия подобного социализма, которые привели к кризису. Который в принципе Каддафи преодолел бы,но тут здорово "помог" мировй империализм. В том числе и "буржуазные соцстараны".
Чавес здесь больше ориентирвалс яна пример Каддафи - группа прогрессивных военных заватила власть. Национализировала нефть. Доходы поделила среди населения. И потихоньку начала индустриализироваться и равивать подобие совренменного с-х. При ограниченных водных и земельных ресурсах.
> то и значит, что это окончательный вариант, который был отослан. но в черновиках интересны некоторые доводы.
Возможно они тебе интересны в некоторых смылсх, но я имел в виду совершенно конкретные тезисы Маркса.: "Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития".
То есть это тот же прницип, что лег в основание колхозов.
> ну а где здесь нарушение закона соответствия общественных отношений производительным силам?
А с чего ты взял, что я говорил о не соответствии? У меня об этом вообще ни полслова. Порой мне кажется. что ты беседуешь cам с собой. А может и чаще кажется.. И не мне одному, суд по этой ветке :)
> парафашизм - это по-русски недофашизм. не совсем фашизм. в приведенной тобой цитате об этом и речь. бывает совсем как фашизм, а бывает не очень..
То есть, выходит, этот термин вовсе не "лишняя сущнсть" а вполне рабочий термин описывающий реальнсть. Ну раз "бывает не очень". :) Таковым он и является в политологии уже 60 лет.
> я знаю, что они существуют. это же не отрицается. возражение вызывает важность всего этого и использование как ярлыка.
> я знаю, что они существуют. это же не отрицается. возражение вызывает важность всего этого и использование как ярлыка.
Так я не как ярлык использовал, а как опознаный троцкистский термин. То есть такой "троцкизм без троцкизма" :). Такое бывае, высказываетс человек мысль, которая кажется ему правильной, а она бац! оказывается одной из идей какой-то партии.
"А для чего вы этот ребус приготовили? Для печати? – Для печати. – И совершенно напрасно, – сказал Корейко, с любопытством поглядывая на борщ, в котором плавали золотые медали жира. Было в этом борще что-то заслуженное, что-то унтер-офицерское. – "В борьбе обретешь ты право свое" – это эсеровский лозунг. Для печати не годится. – Ах ты боже мой! - застонал старик. - Царица небесная! Опять маху дал. Слышишь, Зосенька? Маху дал. Что же теперь делать? " (с) Ильф и Петров Золотой Теленок
Но разговор был переведен на навешивание ярлыков вместо разбора сути идеи.
> То есть объективных причин для Октябрбской революции не было? А был отряд прогрессоров-болшевиков, "железной рукой загонявших человечество в счастье".
>
> Смотря что ты имеешь ввиду под объективными.
> Франция, Швеция, Германия, - и другие европейские страны, в которых социал-демократы добивались этих социальных благ для людей, это европейский социализм. С высокой долей гос.собственности и развитой системой перераспределения "в пользу бедных". Что важно, у них высочайший уровень производства, науки, образования, самоуправления и соц.институтов.
Тк это европейский вариант социализма типа шведского. Ты ег считаешь социализмом или нет?
>
> А Чавес не такой, это полковник захвативший власть и раздающий еду поддерживающим его людям. Что здесь социалистического? Где производство, своё а не добыча и экспорт нефти? где наука, образованные люди, требующие не еды а свобод. и тд.
А это "боливарианский" вариант социализма. Совсем не европейский.
> Если речь об окончательном варианте письма, то Маркс не высказывал там надежд на революцию именно в РИ. Кроме того, где то есть высказывание, что он ожидает революций в наиболее развитых старых странах европы, а ни как не на периферии. И это хорошо согласуется с его теорией.
Что занчит "об окончательном". Засулич сначала получила черновик, а потом чистовой вариант? Псимо - одно. Все остальное - наброски (три варианта). Если бы я их имел в виду, то указал бы, что наброски.
Вот текст письма, что получила Засудич.
"К. Маркс
ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ
Лондон, 8 марта 1881 г. 41, Мейтленд-парк, Норд-Уэст
Дорогая гражданка!
Болезнь нервов, периодически возвращающаяся в течение последних десяти лет, помешала мне раньше ответить на Ваше письмо от 16 февраля. Сожалею, что не могу дать Вам пригодный для опубликования краткий ответ па вопрос, с которым Вы изволили обратиться ко мне. Несколько месяцев тому назад я уже обещал Петербургскому комитету165 работу на ту же тему. Надеюсь, однако, что достаточно будет нескольких строк, чтобы у Вас не осталось никакого сомнения относительно недоразумения по поводу моей мнимой теории.
Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю:
"В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути" ("Капитал", франц. изд., стр. 315) .
Следовательно, "историческая неизбежность" этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:
"Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном" (там же, стр. 341) .
В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.
Анализ, представленный в "Капитале", не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.
Имею честь, дорогая гражданка, оставаться преданным Вам
Карл Маркс"
> Да не описывают они ничего. Синдром "внезапного гитлера".
Да неужели? Второе определение фашизма Димитрова - это и есть парафашизм.
"Развитие фашизма и сама фашистская диктатура принимают в разных странах различные формы в зависимости от исторических, социальных и экономических условий, от национальных особенностей и международного положения данной страны. В одних странах, преимущественно там, где у фашизма нет широкой массовой базы и где борьба отдельных группировок в лагере самой фашистской буржуазии достаточно сильна, фашизм не сразу решается ликвидировать парламент и сохраняет за другими буржуазными партиями, а также за социал-демократией известную легальность. В других странах, где господствующая буржуазия опасается близкого взрыва революции, фашизм устанавливает свою неограниченную политическую монополию либо сразу, либо все более усиливая террор и расправу со всеми конкурирующими партиями и группировками. Это не исключает попыток фашизма в момент особого обострения своего положения расширить свою базу и, не меняя своей классовой сущности, сочетить открытую террористическую диктатуру с грубой фальсификацией парламентаризма" Г. Димитров . Речь на 7 конгрессе Коминтерна 2 августа 1935-года.
Назвали эту разновидность так уже в 60-е годы. Именно эта разновидность оказалсь более актуальной. Так что претензии - к классику.
> Клоуны они.
>
>> Те же Юлин и Попов периодичеки выступают против троцкизма.
>
> Я их конечно обоих уважаю, но троцкизм это тот же самый "внезапный гитлер", ярлычок из прошлого, который коммунисты навешивают друг на друга в дебата
Кому: Deus Ex, #112
> они не троцкисты. мало ли как они себя называют.
Ты бы еще про сарай и надпись на нем вспомнил :))
Реально существуют. Двигают идеи Троцкого. Вот пример. https://www.wsws.org/ru/ Могу накидать сотню ссылок на различные троцкисткие издания во множестве стран. Сотню! Не много ли клоунов?
> По твоей концепции получается, что сегодняшний Китай троцкистский?
Соременный Китай он официально маоистский. Это особое течение марсксизма. В целом смыкание правого (Бухаринского) подхода с троцкистским. Хотя с другой стороны - вполне самостоятельное явление.
> До сих пор какая-то красная тряпка для всех. Были у него и огрехи и есть его в чем обвинить, спору нет, но обвиняют его сейчас во всем подряд, при чем левые больше всех.
Так это часть политической борьбы. Троцкизм сегодня реальное политическое течение. Критика Троцкого является частю борьбы с троцкизмом.
С другой стороны некоторые современные наши марксисты считают самыми выдающимися мыслителями России 20 века Ленина, Сталина и Троцкого. Так что есть вариант совмещения.
Повторюсь - Троцкого изучать надо. Не все надо принимать за читу монету. Это как с Гегелем у которого много "идеалистической чепухи".
> Кстати, Троцкий выступал против заигрывания с буржуазными демократиями и в Китае, в чем тоже расходился во мнениях со Сталиным.
И при этом призывал к "экономической интервенции" - то есть открытию совесткого рынка для инстранных потребительских товаров. К интеграции экономики СССР в мировую капиталистическую. И много чего прочего.
Что читал Троцкого - это хорошо. Читать его тоже надо. Такм он предстает "несколько иным". Но при этом у него очень много демагогических левацких утверждений. Они считываются буквально с его листа, а не из критики Сталиным. Да и критика его сталиских прогамм, его прогнозы оказалась малосотоятельными.
В целом критику троцкизма Юлиным и Поповым поддерживаю, зотя счита ее поверхнстной. Стоит разобрать его ключевые положений (собственно Троцкого а не приписывамых ему утверждений). Своременный троцкизм это отдельнойе явление.
Новости
VIP
